دموكراسي، ديني و غير ديني ندارد

مصاحبه با دکتر عبدالکریم سروش:سید صادق حقیقت

خلاصه : جناب آقاي دكتر سروش! محور بحث ما مسئله عقلانيت است. به همين دليل است كه از شما تقاضا داريم در ابتدا به تعابير مختلفي كه از عقلانيت وجود دارد اشاره كنيد و تعبير مدنظر خودتان را نيز ذكر كنيد تا بحث را ادامه بدهيم. در ابتدا بايد بگويم كه نمي دانم مراد شما از عقل يا عقلانيت چيست و از چه عقلانيتي سخن مي گوييد اين واژه، از ديدگاه هر مكتب يا فيلسوفان كه بدان نگاه كنيم يك معناي خاص دارد. مثلاً از نظر فيلسوفان مسلمان عقل، عقل ارسطويي است و مدرن ها و پست مدرن ها و. .. هر كدام بر يك عقل خاص تاكيد مي كنند. من در مقاله عقل و آزادي كه در كتاب «فربه تر از ايدئولوژي» آمده توضيح داده ام كه تعريف از عقل به شكل خاص راه بسيار دشواري است. اما به هر حال مي توانيم بدان نظري معطوف بداريم و آن را تبيين كنيم.
متن کامل :
جناب آقاي دكتر سروش! محور بحث ما مسئله عقلانيت است. به همين دليل است كه از شما تقاضا داريم در ابتدا به تعابير مختلفي كه از عقلانيت وجود دارد اشاره كنيد و تعبير مدنظر خودتان را نيز ذكر كنيد تا بحث را ادامه بدهيم.

در ابتدا بايد بگويم كه نمي دانم مراد شما از عقل يا عقلانيت چيست و از چه عقلانيتي سخن مي گوييد اين واژه، از ديدگاه هر مكتب يا فيلسوفان كه بدان نگاه كنيم يك معناي خاص دارد. مثلاً از نظر فيلسوفان مسلمان عقل، عقل ارسطويي است و مدرن ها و پست مدرن ها و. .. هر كدام بر يك عقل خاص تاكيد مي كنند. من در مقاله عقل و آزادي كه در كتاب «فربه تر از ايدئولوژي» آمده توضيح داده ام كه تعريف از عقل به شكل خاص راه بسيار دشواري است. اما به هر حال مي توانيم بدان نظري معطوف بداريم و آن را تبيين كنيم.

عقل را مي توان به دو معنا در نظر گرفت:

۱ _ عقل به معناي قوه استدلال و عاقله كه خداوند آن را نزد آدمي به وديعه نهاده و اين عقل عامل تمييز انسان از حيوان است.

۲ _ عقل به معناي محتويات اين قوه. بگذاريد اين مسئله را از طريق يك مثال براي شما توضيح دهم. عقل همانند دندان است كه قدرت و توانايي جويدن دارد اما اين دندان تنها يك قوه و توانايي است كه خداوند آن را نزد آدمي قرار داده. حال بايد خوراكي را در اختيار اين دندان قرار داد تا بتواند محتواي جويدن باشد. ما با عقل به معناي اول به صورت خاص كاري نداريم. فقط تا اين حد براي ما نياز است كه بدانيم عامل تمييز آدمي از حيوان است اما عقل و عقلانيت در معناي دوم حائز اهميت است. ما در هر دوراني با عقلانيت هاي مختلفي روبه رو هستيم. حتي مي توان گفت در يك دوران هم ما به جاي يك عقلانيت، با عقلانيت هاي مختلف سروكار داريم، البته اين مسئله بدان معنا نيست كه در هيچ دوره اي مسئله بديهي كه مورد اشتراك همه عقل ها باشد وجود ندارد.بديهيات قوه عاقله وجود دارند. اما در مورد اين بديهيات هم در هر دوره يك بديهي خاص وجود دارد به طور مثال امروزه مسئله حقوق بشر از بديهيات دوره ماست كه اكثريت قريب به اتفاق بر آن تاكيد دارند و به آن توجه مي كنند. حال پس از اين مسئله كه دانستيم عقل هاي مختلفي در هر دوران وجود دارد، در پرسش از عقلانيت و عقل بايد اين سئوال را كرد كه مراد ما از عقل و عقلانيت كدام عقل است؟ به طور مثال دكتر محمد عابد الجابري متفكر عربي است كه در حال و هواي عقل پوزيتيويستي سير مي كند. در اين عقلانيت نگاه معطوف به تجربه منطق و رياضي است. لذا كليه مسائل را از اين ديدگاه نقد و بررسي مي كنند. پس مسئله اي مانند مسئله عرفان را كاملاً غير عقلاني مي داند، زيرا آن را با محك اين عقل مي سنجد و حتي ناخوشايندي وي از شيعه نيز از همين زاويه قابل تحليل است. زيرا تشيع را سراسر رازآلود مي بيند و در آن با توجه به عقل پوزيتيويستي، مسئله عقلاني نمي بيند. مسائلي همچون عرفان و منطق تشيع را به دليل عدم سازگاري با عقل پوزيتيويستي، افسانه اي بيش نمي داند من در آمريكا هم كه بودم و با يك استاد غربي صحبت از جابر مي شد ايشان اين مسئله را قبول داشت و بر آن تاكيد مي كرد.از جهت ديگر در كشورهاي خودمان كساني نيز در همين حال و هواي پوزيتيويستي تفكر مي كنند و از آنجا كه از معرفت شناسي هيچ آگاهي ندارند و به دنبال عقلانيت، به معناي عقلانيتي بدون پيش داوري مي گردند و با مسائل همچون عرفان سر سازگاري ندارند.

عقلي كه اين عده از آن صحبت مي كنند يعني همان عقلي كه خاص يك فرد است و ديگران از آن عقل بهره اي ندارند. در حالي كه اين حرف كاملاً اشتباه است و من آن را نمي توانم درك كنم، البته دليل عدم صحت آن را خواهم گفت. براي روشن شدن مسئله بگذاريد مثال ديگري براي شما بياورم، چندي پيش سخني از آقاي رامين جهانبگلو مي خواندم كه در آن گفته بود فلان كشيش مسيحي بيان كرده كه بنده هيچ گاه داده هاي ديني و مذهبي خود را در تفكرات فلسفي خود راه نمي دهم و سعي مي كنم كه با عقلانيت بدون پيش داوري به فكر بنشينم اولاً اين حرف كاملاً عوامانه است و ناشي از عدم درك معرفت شناسي است. ثانياً مگر براي ما تضمين هاي فلان متفكر مبني بر پيش داوري مهم است؟ آنچه مهم است، نوشته هاي آن متفكر است كه مي توان رجوع كرد و ديد كه داده هاي پيشين چگونه تاثيرات خود را در انديشه هاي پسيني او بر جاي گذاشته. ببينيد، ماركس اولين جامعه شناس معرفت است، چرا؟ چون معرفت را مانند ساير نهادها در هم مي ديد. معرفت امروزي فردي نيست، بلكه يك امر جمعي است، يعني چي امر جمعي است؟ يعني اينكه به ميدان مي آيد، نزد من، شما و ديگران مي آيد و در ميان جمع جاري و بسته مي شود من علم را اين معرفت جمعي مي دانم. ممكن است شخصي در خلوت و تنهايي خود به معلوماتي دست يابد آن شخص عالم است، اما عالم به معلوماتي كه حاصل احوال فردي و رواني آن عالم است. مثلاً گفته اند كه خواجه نصيرالدين طوسي در خلوت وقتي به مسئله تازه اي مي رسيد به وجد مي آمد و شروع به رقصيدن مي كرد. حال هر شخص ديگر نيز مي تواند در تنهايي خود وقتي به معلوماتي دست يابد به وجد آيد. ولي اين معلومات يك معرفت محسوب نمي شود. وقتي ما در مقام تعريف برمي آييم، مي گوييم مثلاً علم فقه آن است كه در جامعه فقيهان جاري است، علم هندسه آن است كه در جامعه علماي هندسه جاري است. اين علم جاري ميان علما كم يا زياد و تكميل يا تصحيح مي شود. بر اين اساس، علم آن نيست كه در ذهن انباشته شود، بلكه علم گزاره هايي است كه در كلام و كتاب متبلور مي شود، مورد نقد ديگران قرار مي گيرد و اين علم كه بنده آن را قبول دارم مسئله اي جمعي است، و در اين فرآيند كه عقل و عقلانيت هاي گوناگون شكل مي گيرد. دقيقاً بر همين منوال ما عقل فلسفي، عقل علمي و عقل ديني داريم كه در كنار هم همراه با ساير عقل ها حضور و مراوده و تبادل دارند.

– شما مراد خود را از مسئله عقلانيت و عقل و جايگاه معرفت شناسي در آن توضيح داديد، مي خواهم بپرسم كه با توجه به تعريف شما از عقل عبدالكريم سروش با انديشه هاي متكثرالاضلاعي كه دارد و در پي ايجاد يك عقلانيت جديد است، در چه فضاي عقلاني اي، تفكر مي كند؟

البته پرسش اين سئوال از بنده شايد كار درستي نباشد، زيرا من داور خوبي براي افكار خود نيستم، زيرا آنچه ديگران در سخن و نوشتار من مي بينند، متفاوت از آن است كه من مي بينم. من داده هاي ذهني خود را به سخن مي آورم و صداي خود را به گونه اي مي شنوم كه شايد ديگران آن را آن گونه نشنوند به طور مثال معتزليان وقتي به هم مي رسيدند، مي گفتند كه تو حالت خوب است، حال بگو كه حال بنده چگونه است. يعني از بيرون به احوال نگاه مي كردند. زيرا آنچه ديگران مي بينند بر من پوشيده است. البته دوستاني كه انديشه هاي بنده را پيگيري مي نمايند، مي توانند با كمي دقت عقلانيتي را كه در آن سر مي برم درك كنند، اما به هر حال براي فهم عقلانيتي كه در آن فكر مي كنم براي دوستان مختصري توضيح مي دهم.

من به عقل علمي و تجربي بسيار علاقه دارم (Empricism). از آنجايي كه من خود يك شيميست هستم اين علاقه افزون تر مي شود. البته اين عقل مسئله مهمي است كه بسياري از متفكران به آن آگاهي ندارند. به طور مثال اگر نوشته هاي هگل را بخوانيد اين مسئله در آن به وضوح نمايان است. زيرا وي صحبت هايي درباره فيزيك و الكتريسيته و مسائل ديگري مطرح مي كند كه همه آنها خلاف واقع و ناشي از عدم آگاهي او نسبت به اين علم است. از جهت ديگر فيلسوفان از زاويه اي ديگر، فريب بعضي از مسائل را خوردند و از آگاهي نسبت به اين علم باز ماندند. براي فهم اين مسئله مثالي مي زنم مثال كبوتري كه در هوا با سرعت پرواز مي كرد و مي گفت كه من كه در اين هوا اين قدر راحت و با سرعت مي توانم پرواز كنم، اگر اين هوا نبود و اين كمترين مانع هم برداشته مي شد، من چقدر راحت تر و با سرعت بيشتر مي توانستم پرواز كنم. اين سخن ناشي از عدم درك كاركرد هوا است كه جزو علل پرواز است و عدم آن بر عدم پرواز دلالت مي كند. فيلسوفان نيز از همين زاويه گول خوردند و فكر كردند كه مي توانند كليه سوراخ ها را در مقابل تفكر از پيش پا بردارند و حتي كمترين مانعي به نام تجربه را نيز كنار بگذارند تا بتوانند بهتر فكر كنند. در حالي كه عدم تجربه بر عدم تفكر علمي دلالت مي كند كه اين در نگرش كانتي كاملاً مشهود است.من يك نوميناليست هستم و از اين جهت است كه به اشعريت نزديك مي شوم. امروزه جهان بر علم جديد استوار است و مسائلي كه در قديم تحت عنوان ماهيت و طبيعت مطرح مي شد خيلي قابل دفاع نيست و بنده نيز بدان اعتقادي ندارم. ببينيد ابن خلدون به دليل توجه به طبيعت و ماهيت از اينكه به عنوان يك جامعه شناس معرفي شود باز مانده. لذا غور در اين مسائل چندان سودي براي انسان ندارد. از جهت ديگر به «منطق» خيلي علاقه دارم و سعي مي كنم كه انديشه هاي خود را در يك قالب منطقي و هماهنگ پي ريزي كنم و همچنين به آناليز عقلاني (rational analysis) توجه خاص دارم. البته همه اين مسائل مرا بر آن مي دارد كه از توجه به انگيزه هاي افراد در طرح فكر و انديشه خودداري مي كنم. عده زيادي از متفكران با تسري دادن انگيزه ها در فكر سعي مي كنند مبناهاي غير عقلاني و اغراض را بر آن متصور شوند. به طور مثال همين مسئله عرفان كه در سئوال قبل بيان كردم كه جابري آن را غيرعقلاني مي داند، ناشي از همين دخالت انگيزه ها است. اما من از اين اشخاص سئوال مي كنم كه چرا و به چه دليل عرفان غيرعقلاني است؟ آنچه بنده اعتقاد دارم اين است كه عقلانيت به دو گونه حداقلي و حداكثري وجود دارد: عقلانيت حداكثري، عقلانيت حداقلي. عقلانيت حداقلي بدان معناست كه هر حرفي كه زده مي شود كليه اجزاي آن نبايد متضاد و پارادوكسيكال باشد بلكه بايد يك نظام هماهنگي را شكل بدهد. من به عقلانيت حداقلي قائل هستم و عرفان را در اين عقلانيت به تحليل مي نشينم و براساس آن مي گويم كه عرفان را غيرعقلاني نمي دانم. مسئله ديگري كه بنده بدان اعتقاد دارم و تا حدودي در سئوال قبلي نيز آن را تبيين كردم اين است كه من حتي كتاب قبض و بسط تئوريك شريعت را همانند يك پازل يا جدول مي بينم كه دائم در حال حل كردن آن هستم. حال اگر بخواهم بخشي از جدول يا پازل را تغيير دهم، لاجرم قسمت هاي مختلف ديگر نيز بايد تغيير يابد و معرفت به عنوان يك فرآيند جاري بدين معناست. فكر مي كنم با مسائلي كه گفتم توانستم تا حدودي فضاي فكري اي كه در آن به سر مي برم را براي پي جويان فكر ارائه دهم.

– شما با تبيين عقل و عقلانيتي كه در آن به سر مي بريد تا حدودي توانستيد افق و زاويه ديد خود را براي ما بشكافيد. حال مي خواهم يك نمونه عيني از انديشه شما در حوزه عمومي را مطرح كنم تا در اين چارچوب عقلاني مولفه ها و اركان و حتي مراد خود را بيان كنيد و آن، مسئله دموكراسي ديني است كه شما ظاهراً در مقام يك متفكر، دو مفهوم را كنار هم مي نشانيد. آيا اين دموكراسي مولفه هاي ديني با پايه هاي ديني دارد؟ در اين صورت عقلانيت چگونه در آن جاي مي گيرد و به طور كلي مراد خود را از اين مقوله براي ما تشريح كنيد.

در ابتدا بايد بگويم كه من در حوزه فلسفه سياست بسيار تفكر مي كنم و اين موضوع، منشاء بسياري از مسائل مبتلابه فكري بنده مي باشد من مسائل جديدي در ذهن دارم كه هنوز وقت نكرده ام آنها را به نوشتار در بياورم. لذا سعي مي كنم به زودي آنها را از ذهن خارج و بر كلام جاري سازم تا در معرض محققان و ناقدان فكر قرار گيرد. به هر حال از اين مسئله كه بگذريم، دموكراسي يكي از گزاره هايي است كه هميشه دچار خلط مبحث و نافهمي گشته لذا عده زيادي از دينداران از به سوي آن رفتن وحشت دارند. اولاً بايد بدانيم كه دموكراسي، دموكراسي است، ديني و غيرديني ندارد. همين طور سياست، تعريف خاصي دارد كه در آن دين جزيي از مولفه هاي آن نيست، حال اگر بگويم كه سياست علم قدرت است يا هر تعريف ديگر، دين به عنوان يك مولفه در آن جاي نمي گيرد. البته ما بايد اين مسئله را مدنظر داشته باشيم كه دو مقام را بايد از هم تفكيك كرد. مقام تعريف كه در مقام ذهنيت است و آنچه در خارج وجود دارد كه مقام عينيت است. در مقام تعريف، به تعريف خاص روي مي آوريم كه دموكراسي يا سياست بدين معناست. حال در خارج و مقام عينيت مولفه هاي ديگر همچون دين با آن تقارن مي يابد كه اين موضوع مسئله ديگري است. خوب توجه كنيد، آنچه در خارج اتفاق مي افتد تقارن است نه اتحاد. براي روشن شدن مطلب مثالي مي زنم، آب، آب است، تعريفش و ماهيتش. به جوش آمدن در ذاتش نيست يعني در مقام تعريف هيچ گاه مولفه گرما را جهت تعريف آب دخيل نمي دانيم. حال در عالم خارج و عيني آب با گرما تقارن مي يابد و آب به جوش مي آيد، آنچه اتفاق مي افتد تقارن آب با گرماست. حال در سياست يا دموكراسي مسئله همين است. مي خواهم سئوالي بكنم كه آيا دموكراسي سكولار داريم كه حال صحبت از دموكراسي ديني مي شود؟ طبعاً خير. ما دموكراسي داريم. اما در فرآيند آناليتيك، به اين مسئله اعتقاد است كه چيزي كه ارتفاع از اين و غير از اين دارد هم مي تواند اين باشد هم غير از اين. دموكراسي در چنين حالت ارتفاعي قرار دارد كه در عالم خارج و عيني كه در تقارن با مسائلي مي نشيند مي تواند سكولار يا ديني باشد. مي خواهم بحث را كمي باز كنم تا اين مسئله خوب فهميده شود. بعضي ها براي دموكراسي ذات قائل هستند و تعريفي خاص براي آن متصورند. من مي خواهم بگويم اين حرف نادرستي است كه ما يك دموكراسي نداريم بلكه دموكراسي ها داريم. در ترم گذشته من در آمريكا دموكراسي و اسلام تدريس مي كردم كه دانشجوياني از مليت هاي مختلفي در كلاس حضور داشتند من بدان ها گفتم توقعي ندارم شما درباره بحث هاي اسلامي چيزي بدانيد و من خود آن را براي شما ارائه مي دهم. اما پيرامون مسئله دموكراسي با هم گفت وگو كرديم كه در ابتدا از تعريف آن شروع كرديم. از يونان باستان تا امروز. در اين تعريف ها، تعريف خاص و ذات دموكراسي وجود نداشت، بلكه نكته اين بود كه براساس دوره هاي زماني و احوال هر دوران يك دموكراسي حاكم بوده. بدان ها گفتم كه ببينيد شما در تعريف دموكراسي مي گوييد كه حكومت مردم بر مردم، اما امروزه اگر شهروند يك كشور نباشيد، حتي اگر عالم بزرگي باشيد، حق رأي و حتي كار نداريد. شما بايد توجه داشته باشيد كه در تعريف دموكراسي به كدام كاراكتر توجه مي كنيد و آن را مهم تلقي مي كنيد. دموكراسي ديني يعني اينكه ارزش هاي دين در جامعه اي كه دينداران آن را فرا گرفته اند در عرصه عمومي نقش ايفا كند، اما در جامعه سكولار چيز ديگري به عنوان كاراكتر مهم مورد توجه قرار مي گيرد و آن مبنايي براي دموكراسي مي شود. بر اين اساس آنچه رنگ و بوي دموكراسي را تغيير مي دهد، كاراكترها و مولفه هاي خاص يك جامعه است. اين دموكراسي هم درچارچوب عقلانيت مدرن جاي مي گيرد و هم مولفه هاي آن مشخص است و از اين رويكرد است كه ما تكثر دموكراسي در جامعه جهاني داريم.

– شما وقتي صحبت از دموكراسي ديني مي كنيد، در پي آن هستيد كه در يك جامعه ديني نظام دموكراتيك ايجاد كنيد. حال اگر بنا به فرض روزي مردم سرزميني به اين نتيجه برسند كه ديگر دين نمي خواهند، آيا اين دموكراسي به آنها اجازه كنار گذاشتن دين را مي دهد و يا در پذيرش و عدم پذيرش دين قيد و بندهايي مي گذارد؟

ببينيد اين پرسش مبهم است، دين از براي مردم است و مردم تكليف خود را با آن مشخص مي كنند. يعني به من و شما و نظام ربطي ندارد كه مردم با دين چه مي كنند. اگر مردم بخواهند از دين برگردند، به من ربطي ندارد. بايد به اين مسئله توجه كرد كه دموكراسي در مقام عمل اتفاق مي افتد و بايد نمود بيروني داشته باشد. اگر هزاران بار بگويم كه حكومت فلان و بهمان اگر نمود عيني نداشته باشد، غير دموكراتيك است، حتي اگر نام آن دموكراتيك باشد. مي خواهم مطلبي را بگويم كه عده اي فقه را به عنوان دين مي نگرند، در حالي كه فقه تجربه ديني دين است. به نظر من مهمترين فونكسيون دين اخلاق است. يعني اگر بنا باشد دين را بخواهيم عوض كنيم، من اخلاق را جاي آن مي گذارم. ديني كه اين مولفه از آن ضايع شود، ديگر دين نيست. آنچه من از دموكراسي مدنظر دارم، دموكراسي به منزله پروژه نفي استبداد است. يعني دموكراسي پيشنهادي من به منزله تئوري ضداستبدادي است كه چه سياستي را برگزينيم كه در انتخاب خودمان آزاد باشيم. اين مراد اصلي من از دموكراسي است كه بعدها آن را به قلم خواهم آورد كه مراد خود را واضح بيان كنم.

به نقل از سایت:نقد وفکر

تاریخ انتشار: چهارشنبه، 1 شهريور سال 1385

Advertisements

, , ,

  1. بیان دیدگاه

پاسخی بگذارید

در پایین مشخصات خود را پر کنید یا برای ورود روی شمایل‌ها کلیک نمایید:

نشان‌وارهٔ وردپرس.کام

شما در حال بیان دیدگاه با حساب کاربری WordPress.com خود هستید. بیرون رفتن / تغییر دادن )

تصویر توییتر

شما در حال بیان دیدگاه با حساب کاربری Twitter خود هستید. بیرون رفتن / تغییر دادن )

عکس فیسبوک

شما در حال بیان دیدگاه با حساب کاربری Facebook خود هستید. بیرون رفتن / تغییر دادن )

عکس گوگل+

شما در حال بیان دیدگاه با حساب کاربری Google+ خود هستید. بیرون رفتن / تغییر دادن )

درحال اتصال به %s

%d وب‌نوشت‌نویس این را دوست دارند: